مصاحبه با آيدا شاملو
by روزنامه شرق on Saturday 01 May 2004




مختار شكرى پور: در بعدازظهرى آرام و ملايم، به دور از هياهو هاى براى هيچِ شهر ترافيك و دود به ديدار «آيدا» همسر و عشق زنده ياد «احمد شاملو» در شهرك دهكده كرج رفتم.
ديدارى كه _ براى منى كه اجل فرصت ديدار با «شاملو» را نداد _ به منزله ديدار با خود استاد بود. «آيدا» هم كه سرشار از زنانگى، معصوميت و انسانيت است چونان مادرى مهربان پذيرايم شد. اين گفت و گو در خانه اى انجام شد كه «شاملو» از در و ديوار آن باريدن گرفته بود. آيدا مى گفت و مى گفت؛ از شير آهنكوه مردى كه خاك را سبز مى خواست و عشق را شايسته زيباترينَ زنان. كسى كه خاموشى تقوايش نبود و همواره غريو را تصوير مى كرد از آن رو كه سكوت آدمى را فقدان جهان و خدا مى دانست هر چند كه آزادى را نتوانست بر زبان آورد و تنها تصويرش را به ما سپرد و بدين گونه بود كه بسمل شدن را به جان پذيرا شد زيرا عطشان آبى پاكيزه بود كه از تكرار هجاهاى همهمه در كشاكش جنگى بى شكوه آزادش كند. بيش از اين ديگر چيزى نمى گويم زيرا از «شاملو» سينه اى سخن مى توان گفت اما گفت وگو با كسى كه ۴۰ سال در كنارش زيسته است، غنيمتى بزرگ است كه مى خوانيد.
•شما از ابتداى آشنائى تان با استاد شاملو او را به عنوان شاعر يا نويسنده نشناخته ايد، مى خواهم بگويم اين شخصيت چه طور توجه شما را به خودش جلب كرد؟
جلب توجهى در كار نبود. تا همديگر را ديديم جذب هم شديم و چيزى نگذشته بود كه مطمئن شدم اين آنى است كه مى خواهم همه عمر كنارش باشم.
•زمانى كه همسايه شديد؟
بله. پيش از آنكه برداشتى از هم داشته باشيم، كششى را نسبت به هم حس مى كرديم. همه چيز را در چشم هايش مى ديدم. از منش و رفتارش پيدا بود كه بايد آدم خاصى باشد. بعد ها هم كه از نزديك شناختم اش و در طول چهل سالى كه كنارش بودم هر روز برايم دوست داشتنى تر و گرامى تر مى شد. فاصله سنى اى هم كه داشتيم به نظرم نمى آمد، با هم دوست و صميمى بوديم. در ضمن به خودم مطمئن بودم كه مى توانم زندگى را پيش ببرم و شاملو هم آدمى بود كه مى توانستم رويش حساب كنم. ظرفيت هاى فوق العاده اى داشت. سعى مى كردم همراه و همدوش او باشم. همه چيز من شاملو بود، گوهر جان اش را كشف كرده بودم.
•خصوصيات و ويژگى هاى شخصيتى اى كه شاملو را در ذهن و درون شما آن قدر جذاب كرده بود چه بود؟
بيش از هر چيز شور زندگى اش، جان عاشق اش، دل غمگين و تنهايش، و بعد ها جسارت اش در ريسك كردن، اهل عمل بودن، خود را درگير كردن و علاوه بر اينها آن پايبندى و استوارى اش به اصول و تعهدات خود، چندان كه گفته: «انسان دشوارى وظيفه است» كه دغدغه هميشگى اش بود.
•با وجود شما فضاى كار براى شاملو مهياتر شد و اين را مى توان در حجم انبوه آثار ارزشمند او ديد. بدون تعارف ارزيابى شما از تاثيرى كه گذاشته ايد چيست؟
شاملو در سا ل هاى دهه سى به خاطر ناملايمات زندگى اش، اوضاع نابسامان سياسى و بحران ها، دردمند و آزرده و دلسرد شده بود. من بايد كمك مى كردم تا دوباره با خودش و با زندگى آشتى كند پس شدم اندوه گسار او. عشق بود كه ما را جسور و مقاوم مى كرد و براى فائق آمدن بر مشكلات به ما نيرو مى بخشيد. عشق را هنر انسان مى دانم كه آدم را به سوى كمال سوق مى دهد. تاثيرى كه شما از آن صحبت مى كنيد رابطه متقابلى است كه در آن از همديگر دريافت مى كنيم و به همديگر مى بخشيم.
•خب، شايد اين تعامل به خاطر نيازمندى طرفين اين رابطه به همديگر باشد كه حاضرند از نقطه نظرات و تمايلات و سليقه هاى شخصى بگذرند اما اگر موقعيتى پيش بيايد كه طرف از شما بگسلد، آيا به همه چيز هايى كه از او گرفته اى پشت پا زده و سرخورده مى شوى؟
چرا از تمايلات و سليقه هاى خود بگذريم؟ گاه به دل اين و گاه به دل آن رفتار مى كنيم، بستگى به نوع رابطه، شرايط و خود شخص دارد. اگر آن سلايق و تمايلات مشترك براى شخص درونى شده باشد و ملكه ذهن اش، ديگر جزيى از وجود و شخصيت و جانمايه اوست و كنار گذاشتنى نيست. اما اگر آن همراهى و اشتياق تظاهر بوده باشد خب طبيعى است با گسستن آن رابطه آنها نيز پس زده مى شود.
•اوقات شما با هم چگونه مى گذشت؟
با هم مى خوانديم، و با هم ياد مى گرفتيم. از خوانده ها و ديده ها و شنيده ها، از مسافرت ها، موزه ها، اتفاقات و ... حرف مى زديم، ساعت ها دل به موسيقى مى سپرديم، دوست داشتم او حرف بزند و من گوش بدهم. درباره برداشت ها و نقطه نظراتمان صحبت مى كرديم و اندوخته ها و تجربه هامان را با هم در ميان مى گذاشتيم. البته بيشتر وقت مان صرف كار مى شد، روز ها كار مى كرديم شب ها زندگى. زمانى را هم كه من صرف كار هاى روزمره مى كردم او مشغول كارش بود. مدام براى خودش كار ايجاد مى كرد. همين كه ترجمه كتابى را به پايان مى برد به جاى اينكه فراغتى به خودش بدهد بلافاصله كار ديگرى را شروع مى كرد، البته در كنار چهل سال كار مداوم روى كتاب كوچه. خيلى پيش مى آمد كه احساس نياز شديد به حافظ مى كرد و به سراغ اين فرياد خاموش مى رفت.
•اين انگيزه قوى براى كار كردن در او چه بود؟
انگيزه اش عشق بود. او به تكليف انسانى اش عمل مى كرد. تكليفى كه در ازاى حق زيستن بر عهده ماست. عشق او، عطوفت اش، شعر تپنده اش و طغيان هايش بود كه «آن غول زيبا» را مى ساخت. وقتى مى گويم «آن غول زيبا» همواره سلوك شاملو مدنظر من است.
•شاملو در شعرى گفته است: ... و ياسى معصومانه از اندوهى گرانبارش: / اين كه بامداد او ديريست تا شعرى نسروده است / چندان كه بگويم / «امشب شعرى خواهم نوشت »/ با لبانى متبسم به خوابى آرام فرو مى رود / چنان چون سنگى / كه به درياچه اى/ و بودا / كه به نيروانا ... دليل اين نگرانى شما چه بود؟
شاملو آمدن شعر را به سيب رسيده اى تشبيه مى كرد كه از درخت بيفتد. اگر زمانى طولانى شعرى نمى نوشت نگران مى شدم كه شايد چيزى مانع اين زايش شده است. بعد كه شعر نوشته مى شد حس مى كردى چنان با آن لحظات يگانه بوده اى و آن لحظه ها را زيسته اى كه انگار تو خود او بوده اى.
•شاملو در عرصه هاى مختلفى كار كرده انگيزه اش از كار كردن در عرصه هاى مختلفى چون ترجمه، داستان، فيلمنامه، نمايش نامه، روزنامه نگارى و گردآورى و تدوين كتاب عظيم كوچه چه بوده است؟
چنين سئوالى از او نكرده ام. اين عرصه هاى مختلفى كه شما نام مى بريد همگى در محور زبان است. او با زبان و بيان فارسى عيش و عشق مى كرد، در آن سير مى كرد و شايد خلق مدام.
•شرايطى كه در رسيدن آن سيب موثر است از نظر شما چيست؟
نمى شود آنها را برشمرد. چرا كه زمان شمول و مكان شمول نيست. حادثه اى است كه در ذهن و در زبان اتفاق مى افتد. حاصل قرن ها تجربه بشرى است كه به ما ارث رسيده و دامنه وسيع آن ممكن است از دل قرن ها بيايد از اسطوره، تاريخ، خاطره و يا تجربه عينى خود از كودكى، جنگ، عشق، خوانده اى يا شنيده اى تا آن گربه اى كه پرنده اى را شكار مى كند يا زمزمه اى كه امروز در گوشت شنيده اى را درنورديده باشد مانند پازلى كه هر تكه آن را از مكان ها و زمان هاى مختلف گرد آورده باشند، اما خود يك كل را تشكيل دهد. سال هاى اخير «شاملو» سخت شعر مى نوشت. شايد يكى از دلايل آن كم رنگ شدن معيار ها و ارزش ها بود. بيشتر مواقع كه با هم حرف مى زديم به همين مسئله مى رسيديم. انگار دردى موحش از كردار آدمى عمق جان اش را مى گزيد كه از بازگفت آن هراس داشت.
• با وجود تفكرات و دغدغه هاى مشترك شعر شاملو و سپهرى، چرا «شاملو» در جايى گفته بود كه با «سهراب» آب مان در يك جوى نمى رفت؟
اين اظهار نظر در مورد شعر اوست نه خود سهراب. چرا كه كاراكتر و جهان بينى و عينيت بخشيدن ديدگاه هايشان متفاوت بود. شاملو واقع بين تر بود. مدتى با هم دوست و همكار بودند، واحد سمعى بصرى وزارت كشاورزى را داير كردند و در طول مدت همكارى شان مسافرت و عكاسى مى كردند. مى گفت سهراب انسانى بود شريف و سرشار از مهر به هستى. فقدان او سخت ناراحت اش كرد.
•در واقع شاملو آدم طغيانگرى بود؟
شاملو شاعرى است كه عليه بيداد طغيان مى كند.
•نظارت بر چاپ و نشر آثار شاملو به شما سپرده شده. انتشار اين كتاب ها در چه مرحله اى است؟
در اين دو سال اخير من و همكارم تلاش كرديم كتاب ها بدون غلط منتشر شود. البته با لطف و همكارى ناشرين محترمى كه نمونه هاى حروفچينى رابارها و تا آخرين مرحله قبل از چاپ براى اصلاح آوردند و بردند. به عنوان نمونه كتاب سه نمايشنامه لوركا، آخرين چاپ مجموعه اشعار شاملو (چاپ ۱۳۸۲) و شازده كوچولو و اخيراً هم گيل گمش بدون غلط چاپ شده. كتاب گيل گمش شامل دو روايت است اولى كه از روى الواح سومرى (البته ترجمه از متن فرانسه) ترجمه شده است و به همان صورتى است كه شاملو تايپ كرده بود و دومى متنى است كه سال ۱۳۴۰ در شماره ۱۶ كتاب هفته چاپ شده بود. بعد از سال ها انتظار هم چشم مان به چاپ كتاب «دن آرام» روشن شد ولى متاسفانه شاملو شاهد انتشار آن به صورت كتاب نبود، منتها مى دانست كه چه كار كرده است. اين كتاب از نظر شخصيت پردازى و توصيف فضاهاى داستان و مناظر طبيعت _ به خصوص دريا _ نمونه است و اميدوارم كه خواننده هاى عزيز از اين كتابى كه «شاملو» حدود ۱۰ تا ۱۲ سال روى آن زحمت كشيد لذت ببرند. البته غلط هايى در كتاب ديدم؛ مثلاً در صفحه ۹۶۱، سطر ۶ به جاى «صداى بم» آمده است «صداى به ام» يا در صفحه ۵۳ سطر آخر به جاى «شلاخ كش» نوشته شده است «شخ كشى» و در صفحه ۱۲۳۷ _ در سطر آخر متن _ به جاى كلمه «ديد» آمده است «ديدم» كه اميدوارم ناشر در چاپ هاى بعدى غلط هاى كتاب را مدنظر قرار دهد و آنها را تصحيح كند.
حرف چ (جلد دوازدهم و سيزدهم) مدت هاست آماده حروفچينى است اما به دلايلى كه توضيح خواهم داد فعلاً دست نگه داشته ايم و دوباره مشغول كار روى حرف ج (مجلد يازدهم) هستيم. اين مجلد در سال ۸۰ منتشر شد و چون ناشر عجله داشت كتاب را به نمايشگاه برساند اولين نسخه حروفچينى شده آن را بدون اعمال غلط گيرى ها و اصلاحات و تكميل، حتى بدون اطلاع، چاپ و منتشر كرد و خبر آمد كه كتاب در نمايشگاه است. كتاب كوچه كتابى است با نكات و ريزه كارى هاى بسيار كه بايد بارها و بارها با دقت و حوصله غلط گيرى و بررسى شود. كار وقت گير و دقيقى كه زمان مى برد و با عجله ممكن نيست. شاملو و من سال ها وقت و انرژى خود را صرف كرده ايم تا اين كتاب مرجع هر چه بايسته تر و با كمترين اشكال به دست خوانندگان برسد. پس از چاپ مجدد جلد يازدهم براى آنكه ضررى متوجه خوانندگان نشود، آنها مى توانند كتاب قبلى خود را با چاپ جديد معاوضه كنند.
•پيشنهادى به شما در زمينه ساخت فيلمى درباره شاملو به روايت شما نشده است؟
چرا. ولى فكر نمى كنم عملى باشد، تمايل چندانى به اين كار ندارم.
•اكثر انسان هاى بزرگ از جمله شاعران، نويسندگان و هنرمندان تمايلى به در معرض قرار گرفتن حالا چه مصاحبه باشد يا كتابى درباره آنها درآيد و يا فيلمى درباره آنها ساخته شود و يا اينكه در محافل ادبى، هنرى و اجتماعى حضور يابند ندارند اكثر اين بزرگان با اين خلوت گزينى مى خواهند اسطوره گونگى خود را حفظ كرده ويا خود را اسطوره كنند چون قابل دسترس بودن آنها را از اين حالت تا حدودى خارج مى كند. با ذكر اين نكته مى خواهم بگويم كه «شاملو» هم (به خصوص در اين اواخر عمر) تا حدى اين گونه رفتار مى كرد؛ شما به عنوان كسى كه هميشه با شاملو بوده ايد دليل اين رفتار «شاملو» را در چه مى دانستيد؟
نمى دانم مى شود با انزوا گزيدن اسطوره شد. آنها با آثارشان است كه اسطوره مى شوند و اگر خلوت شان را نداشته باشند، پس كى كار كنند؟ وقتى سنى ازشان مى گذرد با جانى گرانبار، چون اقيانوس، ظاهرى آرام و درونى ژرف پيدا مى كنند. آرام مى گيرند تا عصاره زندگانى را بچشند. شما كه اين سكوت و سكون را مى بينيد مى پنداريد انزوا گزيده اند. حال آنكه:
در اندرون من خسته دل ندانم كيست
كه من خموشم و او در فغان و در غوغاست


هادي